Episode Transcript
[00:00:00] Speaker A: Gli studi di genere hanno pervaso ogni ambito del sapere. Molte persone, istituzioni e perfino interi stati continuano a screditarli o addirittura a proibirli. Ma questo li fermerà? Assolutamente no. Io sono Matteo Botto e questo è About Gender, studi d'altro genere.
Oggi siamo qui con Francesca Dragotto, professoressa associata presso l'Università di Roma Tor Vergata e anche direttrice del centro di ricerca interdisciplinare grammatica e sessismo. Ciao Francesca, è un piacere averti qui con noi oggi.
[00:00:33] Speaker B: Grazie Matteo, buongiorno a te e a chiunque ci sia ascoltando.
[00:00:37] Speaker A: Francesca, l'italiano secondo te è una lingua sessista?
[00:00:40] Speaker B: In sé, nessuna lingua è sessista, perché una lingua, se la immaginiamo da un punto di vista formale, è un sistema di rappresentazione simbolica, finalizzato alla comunicazione tra individui, che appunto in sé dovrebbe mettere a disposizione dei propri utenti un sistema di regole e delle possibilità espressive. Nonostante questo, però, il fatto stesso che la lingua costituisca un collettore tra elementi che hanno a che fare con la dotazione genetica e biologica dell'individuo, ma elementi che si attivano soltanto a seguito di un contatto prolungato con la società e quindi con altri individui che vivono in un certo tempo, in un certo spazio e che parlano di certe cose, proprio per questa ragione una lingua può caricarsi, da molteplici punti di vista, di istanze che possiamo chiamare senz'altro sessiste.
[00:01:36] Speaker A: Grazie mille, Francesca, per la tua risposta. La seconda domanda che ti vorrei fare è questa. Sappiamo che oggi si cerca di andare oltre il cosiddetto maschile esteso, ma com'è che siamo arrivati ad usarlo?
[00:01:46] Speaker B: La domanda che mi fai impone, impone una domanda prima di procedere con una risposta, è la domanda a che fare con questo sessismo che è presente all'interno della società in azioni di tipo diverso. Non ci dimentichiamo che la lingua costituisce un'azione a tutti gli effetti, la lingua è un processo che viene agito, oltretutto viene agito attraverso la plurisensorialità del corpo e appunto viene agito all'interno di uno spazio che insieme è uno spazio ecologico, quindi fatto di un certo clima, di un certo paesaggio, di certe caratteristiche, ma al contempo sociale. Quindi fatta questa premessa, che vado a sommare a quello che ho detto prima, non c'è una lingua che parte, che nasce con l'essere sessista. Ogni lingua è uno spazio mentale e ogni spazio mentale può riflettere potenzialmente tutte quante le caratteristiche presenti e percepibili, presenti nel mondo e percepibili da parte dell'individuo. Però, appunto, fatta questa premessa, ma preso atto del fatto che, essendo collettore di istanze naturali, sociali e culturali, una lingua finisce per diventare non solo veicolo, ma veicolo privilegiato di sessismo, ci dobbiamo chiedere quali aspetti, quali parti, tra virgolette, della lingua si prestino di più a questi usi. e qui la risposta non potrà più essere di tipo generale, quindi non potremo più parlare di lingue in sé per sé oppure di linguaggio verbale. Qui dobbiamo entrare nel novero delle singole lingue. Per esempio, nel caso dell'italiano, che fa parte delle lingue romanze, Abbiamo diversi potenziali contenitori in grado di veicolare sessismo. Hai citato poc'anzi la questione del riferimento a una pluralità di individui diversi per genere, una questione che siamo soliti richiamare con il tema del contrasto al maschile inclusivo e maschile sovrasteso. C'è anche però il fatto delle asimmetrie semantiche, quindi la consapevolezza, per esempio da parte di chi parla italiano, che lo stesso elemento linguistico o la stessa porzione di significato di uno stesso elemento linguistico, pensate a disponibile, possa assumere significati differenti a seconda che venga attribuito a un soggetto di genere maschile o a un soggetto di genere femminile e quindi già Con questi soli due esempi possiamo vedere come il rapporto tra la lingua italiana, e potremmo per lo più generalizzare le lingue romanze, e il sessismo possa avere a che fare con fatti di morfologia e sintassi, oppure con fatti di semantica e di lessico. quanto riguarda la morfologia e la sintassi, tutto ha inizio nel gruppo delle lingue romanze quando nel latino, che è la lingua dalla quale le lingue romanze per differenziazione e continuità al tempo stesso si sono formate, quindi tutto questo processo ha inizio quando nel latino tracolla il genere neutro. che cos'è il genere neutro, neuter, cioè un genere che si caratterizza per non essere il femminile, non essere il maschile. Il genere neutro è un genere che troviamo nella lingua latina fino ad una certa epoca e che poi a seguito di un fenomeno che noi linguistica chiamiamo paraplasmo, inizia a crollare determinando una ricollocazione delle parole che prima erano appunto marcate, caratterizzate, provviste di questo genere, ai due generi restanti, perché questo è il punto d'inizio che andare a più di duemila anni, a circa, sì, poco più di duemila anni fa, perché è l'epoca che troviamo le prime tracce di questo paraplasma, per poter parlare di una cosa che invece investe le nostre vite oggi. Perché è stato proprio a seguito di quella riorganizzazione che è di natura morfologica, a che fare con proprietà grammaticali, che però poi hanno delle ripercussioni anche di natura sintattica. Perché? Perché nel momento in cui una lingua ha i generi, quella lingua si piega si trova costretta a seguire la regola dell'accordo. Che cosa significa? Che se ho un sostantivo e quel sostantivo presenta un determinato genere, una determinata marca di genere, per via della regola di accordo gli eventuali determinanti e quindi gli articoli e gli aggettivi che devono andare insieme a quel sostantivo ne assumono, ne acquisiscono anche il genere, oltre che il numero per esempio nel caso della nostra lingua. Allora tutta questa storia ha inizio quando per il paraplasma del neutro, del latino e la conseguente riorganizzazione si passa da una lingua che aveva abbastanza generi per poterli mantenere sempre distinti e citarli nello spazio della conversazione, una lingua che ne ha un numero troppo basso per poter mantenere questa sorta di rigore. Perciò che cosa accade? Accade da una parte che quegli elementi che erano marcati come neutri vengono ridistribuiti tra maschile e femminile sulla base di somiglianze, per esempio somiglianze noi diremmo tecnicamente morfofonologiche, cioè se una parola del neutro plurale prendiamo pecora che era il plurale di pecus e Se pecora, che era una parola del plurale, però di un plurale neutro, ha necessità di essere ricollocata nei due generi restanti, ci si basa sul fatto che quella ricorda il femminile per considerarla a partire da quel momento come femminile. D'altra parte, se io oggi sono una persona che parla italiano e dico pecora, quella non sospetterà mai che in passato pecora esisteva ma col significato di più pecore perché il singolare pecus è stato invece omologato al femminile perché questo us ricordava gli us maschili di altre declinazioni. Ora da quando per effetto di questo smottamento morfologico la nostra lingua di provenienza, uno degli stati precedenti della nostra lingua di provenienza si è ritrovata soltanto con due generi per una serie di ragioni che in questa sede sarebbe troppo lungo e poi non necessariamente profiguo elencare, ci si è ritrovati con delle conseguenze, una delle quali è il ricorso a uno dei due generi per includere anche l'altro, Perché? Perché due è un numero di generi troppo basso per pensare che ci sia un rispetto rigoroso del loro uso, soprattutto laddove l'uso della parola che deve marcare il genere deve essere riferito ad elementi che invece sono espressi da generi differenti. Quindi, insomma, per farla breve, fino a che si tratta di rappresentare un qualcosa che è di genere maschile con il genere maschile o un qualcosa che è di genere femminile col genere femminile, nessun problema. c'è un rapporto di uno a uno. Il problema viene fuori quando io mi trovo a dover rappresentare insieme una cosa di genere maschile e di genere femminile. Lì due è un numero troppo basso per pensare che tutte le volte questo rapporto di rappresentazione nella lingua della pluralità che invece mi ritrovo in contesto extralinguistico possa essere rispettato. Perciò il passaggio successivo quale potrà essere stato? Beh, è molto verosimile che il passaggio successivo sia stato il ricorso a uno dei due generi per indicare la totalità degli elementi nel loro appunto, la totalità nel loro complesso, quindi per richiamare una pluralità di elementi indipendentemente dai loro generi di riferimento. questo proposito però sento forte una necessità perché so per certo che qui c'è chi potrebbe obiettare a questa a questo spaccato sintetico che ho fatto potrebbe fare un'obiezione dicendo eh ma il genere grammaticale non ha nulla a che fare per esempio con il genere degli individui oppure in una lingua che ha i generi si marcano anche gli oggetti e non c'è motivo di pensare che una sedia debba essere femminile per genere grammaticale visto che tanto non c'è nulla di femminile in senso di identità presente nella sedia stessa. Ecco, su questo, soprattutto alla luce di studi neuroscientifici condotti negli ultimi anni, mi sento di dire che si tratta di una considerazione anacronistica, perché tutta una serie di sperimentazioni che abbiamo fatto ci mostrano come se anche in partenza fossero stati separati il genere come marca identitaria di un individuo e il genere come marca grammaticale, il fatto che nel latino, da cui appunto l'italiano poi recupera e continua il sistema dei generi, il fatto che in latino questi generi fossero declinati come maschile e femminile va a consolidare quella differenza tra maschile e femminile che invece è presente all'interno dell'umanità. Quindi, ammesso pure, e io non sono d'accordo neanche su questo per ragioni di ordine cognitivo, ma ammesso pure che in partenza ci fosse autonomia tra il sistema dei generi grammaticali, quindi la rappresentazione e la selezione della categoria di genere a livello linguistico. Ammesso che questa fosse del tutto autonoma rispetto al genere inteso come elemento di natura biologica sul quale si va poi a costruire un elemento identitario di natura perché poi è un veicolo di espressione individuale ma al contempo sociale, ammesso che ci fosse in partenza autonomia, le due cose non possono che essersi fuse e precocemente proprio perché in entrambi i casi vanno a coinvolgere un elemento portante della vita degli individui, quale quello costituito dal genere. Quindi questo determina la presenza di una serie di risposte anche involontarie di natura intuitiva che portano caratteristiche extralinguistiche ad essere attribuite a caratteristiche grammaticali e in generale linguistiche e caratteristiche linguistiche ad essere attribuite a caratteristiche del mondo, a caratteristiche anche degli oggetti.
[00:11:24] Speaker A: Grazie mille, Francesca, anche per questa tua risposta. L'ultima cosa che ti vuoi richiedere è questa. Siccome oggi sappiamo che ci sono varie sperimentazioni per cercare di andare oltre il maschile sovrasteso, tra cui una di quelle più dibattute, lo sappiamo, l'utilizzo dello schwa, secondo te come mai c'è così tanta resistenza verso questo genere proprio di tentativi di rendere meno sessista la lingua italiana?
[00:11:44] Speaker B: Allora, innanzitutto devo dire che io presa dalla volontà di far capire in che modo si sia selezionato il sistema dei generi nelle lingue romanze e nell'italiano che parliamo, ho di fatto messo la risposta alla domanda, forse al clou della domanda che mi facevi, che aveva a che fare proprio con le la questione di Schwa, questo suono di natura indistinta che in realtà chi si occupa di linguistica storica conosce già da diversi secoli e che anche chi vive in Italia conosce perché lo troviamo come elemento del sistema fonologico in alcune varietà di italiano, parlate per esempio in Campania, parlate nel sud Italia, ma comunque detto questo il tema Schwa che tu richiami per antonomasia come sistema di riferimento appunto per antonomasia, la necessità di riferirsi a generi che siano diversi dal maschile e femminile è un tema di grandissima attualità anche per merito di colleghe, in particolare di una collega, Vera Gheno, che ne ha fatto il suo obiettivo principale di ricerca, pur non essendo un tema introdotto da lei, nell'ambito della ricerca scientifica, perché se ne parla già da parecchio tempo, però ha avuto il merito di farne un tema di dibattito anche scientifico. Lo schwa, appunto, come elemento di natura fonologica indistinta è stato immaginato come un espediente per poter aggirare una dicotomia, un'opposizione rigida che è quella a cui si abitua la mente che parla italiano, ovvero quella tra maschile e femminile. parlare di SVA così come di altre soluzioni in grado di includere individui che non si riconoscono nel binarismo di genere e magari individui in un gruppo che appartengano a generi differenti, due o più di due, introdurre questo chiaramente ci pone di fronte a un altro aspetto del rapporto lingua e società, ovvero la lingua deve rappresentare soltanto un bacino che conserva e trasmette alle generazioni successive delle abitudini, oppure la lingua deve andare al passo con dei cambiamenti, dei mutamenti sociali proprio perché la società è attraversata da richieste di cambiamento che consistano anche nel diritto alla rappresentazione nello spazio simbolico e comunicativo di soggetti che non si riconoscono con i due generi, la lingua deve piegarsi a queste richieste che sono, costituiscono uno dei prodotti del nostro tempo, quindi il tema è sicuramente più ampio e riguarda una pluralità di discipline e il fatto Il fatto stesso che abbia a che fare con esistenze di individui, già questo rende tutta quanta la discussione, se non problematica, una discussione potenzialmente fuoriera. di accensioni di animi, non è un caso che quando si parla di questi temi e si sconfina da un binarismo che già di per sé è complesso in gran parte però è stato risolto o è in via di risoluzione quando si sconfina da questo binarismo. e si va a ragionare in termini di continuum, cioè di una continuità di genere, dove quindi maschile e femminile non vengono più immaginate come uniche due possibilità che si autoescludono, ma come i punti estremi di un segmento al cui interno tu puoi trovare un genere ovunque ti trovi, quindi usiamo una similitudine. Non abbiamo più soltanto due colori, il bianco e il nero, dove il bianco è ciò che si oppone e nega il nero e viceversa, ma abbiamo bianco e nero come punti estremi di un segmento e quindi di un continuum, una continuità di punti, ma in corrispondenza di ognuno di questi punti abbiamo un grigio. Ecco, nel momento in cui passiamo dal rappresentarci gli individui non più come espressioni di due soli colori, ma espressioni di un continuum, è chiaro che il problema linguistico non solo frana, ma c'è chi giustamente richiede il diritto alla rappresentazione, il diritto al possesso di una identità che non debba necessariamente essere schiacciata su quella maschile o su quella femminile. gli animi ovviamente si scaldano, questo è un momento che dal punto di vista sociale è caratterizzato da una fortissima polarizzazione, la tradizione recente ma non recentissima che si occupa di rapporto tra lingua e genere, noi pensiamo che sia sempre una cosa dell'ultimo minuto ma in Italia ormai è più di 50 anni che dibattiamo di questi temi e quindi Ogni volta che ci si trova a fare oggetto di dibattito sociale il rapporto tra lingue e generi, immediatamente assistiamo a reazioni che non esito a definire scomposte, perché evidentemente vanno a toccare, vanno a sollecitare un qualcosa di molto profondo e di molto radicato. Perché se da una parte si continua erroneamente a dire che le parole sono soltanto parole, dall'altra alla luce delle nostre accresciute conoscenze del rapporto tra sistemi linguistici, mente, cervello e corpo degli individui, dobbiamo necessariamente riporci, porci nuovamente la questione del rapporto tra rappresentazione linguistica e identità dell'individuo, appunto alla luce di un insieme di conoscenze che prima non avevamo e che ci portano a pensare che le lingue siano tutto tranne che ingenue.
[00:17:20] Speaker A: Grazie mille Francesca davvero per tutto quello che ci hai detto, per averci fatto capire meglio questo tema così grande e soprattutto grazie mille per il tuo tempo.
[00:17:28] Speaker B: Grazie a voi e vi invito a seguire i lavori di grammaticaessessismo.com per aggiornarvi costantemente su attività che hanno a che fare con questi temi.
[00:17:40] Speaker A: Avow Gender finisce qui. È stato un viaggio bellissimo e i vostri messaggi di supporto ci hanno spinto a fare sempre meglio e ci hanno anche reso felici di sapere che questo prodotto sia piaciuto a molte, quindi grazie mille davvero a tutti voi che ci avete ascoltato. A presto!
